הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באב התשס"ו (2 באוגוסט 2006), שעה 12:00
קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח – 1998 – ארגון נכי צה"ל אישור הצו הוספת אירגון נכי צה"ל לרשימת הגופים עליהם חל חוק חופש המידע
חברי הוועדה: מנחם בן ששון– היו"ר
יצחק גלנטי
אברהם מיכאלי
עינת גדעוני - משרד המשפטים
יעקב אחירון
איילה דולב צייכנר - ראש יחידת הבקרה בשיקום, משרד הביטחון
פזית אליהו - מתמחה, הלשכה המשפטית
משה (מוץ) מטלון - יו"ר ארגון נכי צה"ל
שמואל בר דוד - ארגון נכי צה"ל
עו"ד תמר חיימוביץ - דוברת ארגון נכי צה"ל
ייעוץ משפטי: עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הועדה : דורית ואג
רשמה וערכה: שלי עשהאל - חבר המתרגמים בע"מ
קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח – 1998 – ארגון נכי צה"ל אישור הצו הוספת אירגון נכי צה"ל לרשימת הגופים עליהם חל חוק חופש המידע
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, חברי הכנסת, רבותיי האורחים הנכבדים, אנחנו פותחים היום דיון שעוסק בסוגיית קביעת ארגון נכי צה"ל כרשות ציבורית לפי חוק חופש המידע.
פנייתו של שר המשפטים הרי היא לפניכם, והיא באה בעקבות דין וחשבון של מבקר המדינה בדוח השנתי 56א, שהעיר הערות ומצא לנכון לבקש להחיל את חוק חופש המידע, שגם הוא חוק חדש, גם על ארגון נכי צה"ל, כדי שאפשר יהיה לאנשים, לציבור, בישראל לפחות, לעיין ולראות דברים שמותר לראות על פי החוק.
אני רוצה לומר לפני שנתחיל דיון, משהו אישי שלי כאזרח כלפי הארגון וכלפי ראש הארגון שנמצא פה איתנו היום, אם יש עוד חברים אני אומר את זה גם להם ולפרוטוקול.
אני עוקב אחרי הפעילות של הארגון, כאזרח, בשבועות האחרונים, שהם שבועות קשים מצד אחד ומצד שני שוב אנחנו נמצאים בחזית. הארגון לקח על עצמו חזית על חזית, עלה למעלה, קרי לצפון, הביא אזרחים בכלל ואת חבריו בפרט, למקומות נוחים ובטוחים יותר לשבת בהם, שגם כך לא פשוט לאנשים להגיע אליהם, פעילות זו היא דוגמת מופת, החלוציות לא פשתה מקרב הארץ.
זאת אומרת גם מי שנמצאים במצב של נכה, שהוא מוגבל, לוקחים על עצמם לא רק כארגון, אלא גם כחברים, את האחריות, מלמדת אותנו שרעות שכזו, שעליה שרתם ושרנו אנחנו כילדים, אבל עליכם השירים הללו, לא מסתיימת רק במערכה אחת אלא הולכת לאורך הדרך.
מבחינה זאת העובדה שהגעתם לכאן אני שמח והעובדה שאנחנו יכולים לעסוק גם בסוגיות אזרחיות מלמדת אתכם ואותנו שיש עיקר וטפל בחיים, אנחנו יודעים שהעיקר הוא החיים שלשמם אנשים נלחמים ושהמדינה הזאת צריכה להיות, אם אני אשתמש בדברים של אחד החברים כאן, לפני שהתחיל הדיון, בדיוק כמו של הנער אליו ייחלנו, שהמדינה צריכה להיות הגוף האזרחי, התקין, וכשאנחנו עוסקים בחוק, אנחנו עוסקים בתקינות הזו שלשמה אנשים יוצאים למערכות.
אז ראשית תודה לכם על מה שלקחתם על עצמכם עכשיו, שנית יישר כוח שבלב הסערה שאתם נתונים בה, אתם יכולים לעסוק גם בעניינים אזרחיים.
עכשיו נעבור לעסוק בסוגיות עצמן, הטרחתם את עצמכם לירושלים, אבל אני לא חושב שצריך שעות רבות לעסוק בסוגיות הללו, הראה את מסגרת הדיון, נקבל עצמנו כמה עקרונות ונראה כיצד נצא לדרך.
אם היועצת המשפטית רוצה להגיד כמה משפטים.
אפרת רוזן:
אני מציעה שמשרד המשפטים יציגו.
עינת גדעוני:
אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. בעצם מה שבאנו היום זה לבקש את אישורה של ועדת חוקה, חוק ומשפט לקביעה של שר המשפטים לקבוע שארגון נכי צה"ל הוא רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע. מסגרת הדיון זה בעצם פסקה 10 לסעיף 2 לחוק חופש המידע, שבעצם אומר שניתן להכיר בגוף אחר, שממלא תפקיד ציבורי, כרשות ציבורית, לאחר ששר המשפטים קבע שהוא רשות ציבורית, באישור ועדת החוקה.
השיקולים העיקריים שבעצם הביאו את השר להחלטה לקבוע שארגון נכי צה"ל הוא רשות ציבורית, למעשה מדובר בגוף דו מהותי, בעל מאפיינים ציבוריים מאוד משמעותיים, מאוד מובהקים, בעל מעמד ציבורי שהוכר בחקיקה, בעל מונופול בייצוג נכי צה"ל, ארגון גדול, רב השפעה, נתמך על ידי המדינה, מטפל באוכלוסייה מאוד מיוחדת, ובשל המכלול הזה שעוד מעט אני אפרט ואכנס יותר לשיקולים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לחסוך לך, אנחנו קראנו את מכתבו של השר, ואני חושב שהוא פירט את הדברים בצורה כללית ברורה. לא יושבים כאן אנשים, אלא אם כן מישהו מרגיש צורך בעוד רקע, אני חושב שאני יכול לחסוך לך את זה.
אם את רוצה להוסיף מעבר, בבקשה.
עינת גדעוני:
אולי לעניין המונופול בייצוג נכי צה"ל. אין למעשה ארגון אחר שמייצג את נכי צה"ל, החברות עצמה אומנם חבר יכול לבקש להפסיק את חברותו, אבל בעיקרון החברות היא אוטומטית, צריך לעשות צעד אקטיבי על מנת לצאת מהארגון. אין חלופה, אין ארגון אחר שמטפל בנכי צה"ל, והארגון עצמו מספק שירותים ייחודיים, טיפולים רפואיים, ייצוג, דאגה לזכויות הנכים.
למעשה לא מדובר בהתקשרות חופשית של הנכה עם הארגון, למרות שמגרש הפעולה הוא במשפט הפרטי, מבחינת זה שמדובר בעמותה פרטית.
ארגון נכי צה"ל הוכר בחקיקה, לעניינים שונים, כאמור דמי החבר מנוכים באופן אוטומטי, הארגון דואג לדמי ביטוח, ביטוח סיעודי, ביטוח חיים וקרן עזרה הדדית. המדינה מממנת חלק מאותו ביטוח סיעודי.
ארגון נכי צה"ל מייצג את הנכים בועדות, יש הכרה בחקיקה, הארגון מוכר כגוף ציבורי לצורך חוק הגנה על הפרטיות, הוא מקבל מידע באופן רשמי, בעקבות הכרה בחוק, הוא מקבל מידע על הנכים. מדובר בארגון מאוד גדול, בעל השפעה מאוד רבה, תקציב גדול, פעילות מאוד מקיפה. נתמך על ידי משרד הביטחון, אומנם התמיכה עצמה מבחינת אחוז מסך התקציב לא רב, כעשרה אחוז.
משה מטלון:
הרבה פחות,
עינת גדעוני:
או.קי. , זה משתנה לפי השנים.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, פחות, כי אם זה 88 מיליון.
משה מטלון:
ארבעה מיליון זה היה לפני שנתיים.
עינת גדעוני:
בכל מקרה לפי מה שנמסר לי מבין העמותות שמשרד הביטחון תומך בהם, זו העמותה הראשונה מבחינת היקף התמיכה ולכן יש לזה משמעות מאוד גדולה.
כאמור מדובר באוכלוסייה מיוחדת, אנשים כמובן לא בחרו להיות נכי צה"ל, אנשים שהם מוגבלים, כוח המיקוח שלהם הוא קטן, ומרחב הבחירה שלהם הוא מצומצם ולכן יש אינטרס ציבורי מאוד גדול, לאפשר שקיפות של הארגון כלפי החברים, כלפי הציבור בכלל. יש לנו גם אינטרס כחברה, שאנחנו בעצם שלחנו את בנינו להילחם והם נפגעו, לדעת כיצד הארגון שמטפל בהם, כיצד בדיוק הוא פועל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להגיד לכם, כל אחד והרגליו, אנחנו התרגלנו פה בוועדה שאחד מדבר, השני ממשיך.
משה מטלון:
יש הרגלים מגונים פה .
היו"ר מנחם בן ששון:
אני יודע, אז מר מטלון, כל דבר בזמנו, זה בסדר, אני הייתי צריך להעיר את ההערה הזאת. את רשאית להשלים.
אני רוצה לומר לך, באמת להעיר הערה לתוכן, המכתב של השר מפורט, אני בינתיים לא שמעתי דבר חדש לעומת מכתב השר, חבל.
עינת גדעוני:
או.קי. , אז אם בהמשך יהיה צורך, אני ארחיב.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך גם משהו לתוכן, כיוון שאנחנו פה במסגרת די אינטימית, כשהדברים כתובים, יש להם עוצמה אחת, כשהדברים נאמרים עוד פעם, זה מצטלצל פחות, זה מצטלצל אחרת, את ראית איך זה גורר הערות. אני קראתי את דוח מבקר המדינה, הארגון קרא אותו מכל הכיוונים, גם ענה על חלק ממנו, כמו שאנחנו יודעים יש לנו גם חלק מהתגובות.
למשל, הארגון היה שמח להיות ארגון נתמך מדינה מוחלט ויש לו טענות משלו, אני לא קיבלתי אותן כתובות, כי הסברתי גם מהם הדי הימים. הקביעה שזה ארגון הכרחי, או שצריך אדם להביע את אי רצונו להשתתף, זה עדיין ארגון וולונטרי, אני לא פוסק עכשיו פסיקה משפטית, כי הגדרה של ארגון ציבורי, זה אתם ביקשתם בשנת 1981, ולכן נקודת המוצא היא לא נקודת המוצא אם הוא ארגון ציבורי או לא, שאלה אם ארגון דו מהותי או לא.
אחרי שאתם תאמרו, אני אגיד את זה עוד פעם, יכול להיות שעד אז אני אשמע אחרת, אבל אחרי שאתם תאמרו, אני רוצה לומר, כמי שבא מארגון שפעם בא לכנסת לבקש סעד כמוכם. הייתי ראש אוניברסיטה, והייתי נציג האוניברסיטאות פה בכנסת, באתי להגיד אז תראו, אל תטילו עלינו את החוק הזה, לא כי יש לזה סיבות מהותיות, אלא ארגון רוצה להגדיר את עצמו, חלק מהזהות העצמית, זה הזהות של מה מותר ומה אסור, לעסוק בנכסיו, מידע, הוא חלק מנכסיו של הארגון. יצאנו כפי שיצאנו, בסוף היו החלטות.
אבל כפי שסיפרתי למר מטלון בטלפון, זה היה כתוצאה משיחה עם הוועדה, עם הייעוץ המשפטי, וזה לא נעשה ביום אחד ולא בחטף. יעידו חבריי היום שאיתי היום, זה רק חבר הכנסת גלנט, אנחנו שנינו חדשים כאן, שלא רק שאנחנו לא נכנסים איש בדברי חברו, משתדלים שלא, אלא שאנחנו עושים את הדברים בדרך כלל לא מתוך הטלת מרות, אלא מתוך הבנה עם הגופים השונים.
מר מטלון, זה הזמן שלך להגיד דברים, או אם החברה שבאה, היועצת המשפטית, מי שרוצה, יקבל את זכות הדיבור.
משה מטלון:
אז א' אני מודה לך על הפתיחה באמת –
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מודה לי? אתם עושים את העבודה ואתה מודה לי?
משה מטלון:
זה בדיוק מה שרציתי לומר, אנחנו עושים את חובתנו, וזה שעת מבחן גדולה גם לארגון כמו ארגון נכי צה"ל, בערבות שלו, ברעות שלו, בחברות שבו, שהיא כן וולונטרית. אבל בימים מהסוג של הימים שאנחנו עוברים היום, אני חושב שארגון כמו ארגון נכי צה"ל, נמדד בדיוק בדברים שהוא עושה היום, בצער רב הצטרפו אלינו ביממה האחרונה חברים חדשים, שאין ספק שרובם יצטרפו להיות חברים בארגון. טוב שהוא ארגון עם עוצמה, עם עשייה, עם זכויות ויש מי שדואג לנכים ומי שמייצג אותם בועדות השונות, מי שדואג לזכויותיהם וגם לתקופת התבגרותם, לפיתוח סיעודי, אנחנו עכשיו בהליך של ביטוח רפואי, כך שטוב שזה קיים.
אני רוצה לומר יותר מכך, אנחנו מאוד בעד חופש מידע, אנחנו מיידעים את מבקר המדינה, את רשם העמותות, ואת חברינו. יש לנו עיתון, יש לנו ועידה ואנחנו מחויבים בגילוי הנאות ואנחנו נותנים גילוי נאות אחת לשנה, את השכר של הבכירים, את הדוחות הכספיים ואת המאזנים וכך הלאה.
אני רק חושב, קודם כל אני לא יודע את עמדת משרד הביטחון, אני רואה פה נציגים של משרד הביטחון, לא מכיר את עמדתם, אני חושב שהיה ראוי וטוב שיירשם גם בפרוטוקול, שבדיון מהסוג הזה, שהם הפרטנרים שלנו, שהיינו יודעים גם את דעתם, שלא ידענו א' שהם יהיו פה, ב' שלא שמענו את דעתם בעניין, כי יכול להיות שהיינו מחליפים גם איתם איזה שהן דעות, כי קיים דיאלוג בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון. אני חושב שהיה ראוי מבחינת ההתנהגות הבסיסית, שגם היו מיידעים אותנו מהי עמדתם.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם אני אשמח לדעת, תיכף נשמע.
משה מטלון:
נשמע, כן, אני חושב שיש דברים שמראש אתה יודע ומכין אותם.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההערה היא נכונה ואני אשמע, תודה.
משה מטלון:
כמובן שיש לנו עמדה, כאשר אנחנו עומדים מול משרד הביטחון וכל ההסכמים שלנו בעצם הם מול משרד הביטחון, משרד הביטחון הוא גוף שלטוני, גם על פי ההגדרה, חוק חופש המידע חל עליו, אז כל אזרח במדינת ישראל רשאי לקבל ממשרד הביטחון כל הסכם, שיש לו עם ארגון נכי צה"ל.
ישנם נושאים שהם מאוד רגישים בתוך ארגון נכי צה"ל, כמו תיקים אישיים, כמו מידע אישי, כמו דברים אחרים, כמו דברים פנימיים, שאני לא בטוח שהם מהווה עזרה או המידע שבהם ייתן משהו לאזרח מבחוץ. אני מדבר על סך כל האזרחים במדינת ישראל.
היו"ר מנחם בן ששון:
תרשה לי להוסיף עוד דבר, כמי שבא מארגון אחר שלא עומד בחזיתות כמו שאתם עומדים. לא אחת קרה, כיוון שתשעים אחוז מהתקציב שלכם ויותר מגיע מתרומות כאלה ואחרות-
משה מטלון:
אני מיד מגיע לזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא אחת, אני חושב שארגונים צריכים להגן, או מותר להם להגן על תורמים שמבקשים תרומה בעילום שם, אחת הנדיבויות הקיימות, אני רק מוסיף את זה, לא ידעתי שאתה מתכוון להוסיף, סליחה.
משה מטלון:
רשמתי לי פה תרומות וכו', אני מודה לך.
מעבר לעניין הזה ואמרת על אוניברסיטאות, אוניברסיטאות משרתות את כלל הציבור, ארגון נכי צה"ל מטפל בציבור מאוד ייחודי, שמהווה במספרים אבסולוטיים, זה המון אנשים חמישים אלף. באופן היחסי הוא עדיין לא מדבר על כלל הציבור, הוא מדבר על ציבור מאוד מסוים, כך שלפתוח את כל העניין הזה, לכל הציבור, מבני כל העדות, הזרמים וכך הלאה, והדתות, אני לא בטוח שזה כל כך נכון, שמדובר בארגון שהוא ארגון נכי צה"ל.
תקציב ארגון נכי צה"ל מורכב ברובו הגדול מתרומות של תורמים נדיבים, ועבדך הנאמן הוא בין אלה שנוסע מדי פעם, מושיט יד, ומקבץ את אותן נדבות שהם בדרך כלל נדיבות הנדבות. גרמו ועזרו לנו להגיע למצב ולחוסן הכלכלי שלו.
לא מדינת ישראל, אגב, כשאני אומר מדינת ישראל, בסוגריים, אני מנסה באמת שלא להעביר ביקורת, חלק מאותה יוזמה שדיברנו עליה בתחילת הברים, גם בפתיחה שלך, דברים שמשרד הביטחון היה צריך, אגף השיקום היה צריך לקחת על עצמו. אבל שוב, הוכיח ארגון נכי צה"ל שגם נושאים שאגף השיקום היה צריך לקחת על עצמו, לקח אותם הארגון. שוב אני אומר בגאווה, בגלל חוסן, בגלל עוצמה, בגלל מוסריות ובגלל אולי הדבר הראשון רעות, חברות וערבות הדדית.
אלה הדברים, לא ברמה המשפטית, ברמה המשפטית יש לנו את תמר, שבוודאי תרצה להוסיף את דבריה, כשנתקדם יכול להיות שתהיה לי הצעה כזאת או אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה רבה, אני אבקש מגברת צייכנר.
איילה דולב צייכנר:
אני נציגת אגף השיקום, בהקשר הזה אנחנו מצטרפים לחוות דעת משפטית, ויש פה את נציגת היועץ המשפטי משרד הביטחון, שאולי היא תציג בעצם את העמדה כפי שהועברה אליכם להתייחסות לפני כשנה, בהקשר הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני צריך שתגידו לנו אותה.
איילה דולב צייכנר:
בוודאי,
פזית אליהו:
אני מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון. קודם כל כדי למנוע אי בהירויות, הנושא של חוק חופש המידע, זה נושא שבתחום אחריותו של משרד המשפטים, כך שאנחנו פה שחקן משני, אם לא לומר שחקן ספסל.
בכל מקרה אנחנו בשעתו, לפני כשנה וחצי, בכל זאת התבקשנו לתת איזה שהיא התייחסות משפטית, וההתייחסות שלנו אחרי ניתוח משפטי, זה שארגון נכי צה"ל בפירוש מבחינתנו, מבחינת המהות שלו, הוא גוף ציבורי, כן יש לו תפקידים שהם בעלי גוון ציבורי, הדברים גם באו לידי ביטוי בדוח של מבקר המדינה שראה אותו כגוף מעין ציבורי, או מעין מהותי, כפי שנרשם בדוח, ולכן אנחנו סברנו שלדעתנו אין מניעה מבחינה משפטית להחיל עליו את החוק. אני לא יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו מאוד בעד, או מאוד נגד, פשוט נעשה ניתוח משפטי ומבחינה משפטית אנחנו חושבים שאין מניעה ושהוא עומד בקריטריון שקבוע בחוק. אנחנו מצטרפים לנימוקים של משרד המשפטים, כלומר הנימוקים המשפטיים שפורטו במכתב השר.
יצחק גלנטי:
מצד אחד את אומרת שאתם לא בעד ולא נגד, מצד שני את אומרת שאתם מצטרפים.
פזית אליהו:
כשאני אומרת שאנחנו לא בעד או נגד, הכוונה היא שאין לנו אינטרס דווקא שזה כן יהיה או לא יהיה. אנחנו חושבים שאין מניעה מבחינה משפטית וחוקית, שזה כן יוחל על הגוף הזה, מאחר שזה גוף שאנחנו רואים אותו, ואני מקווה שזה ברור.
יצחק גלנטי:
אבל אתם בעד המלצה של משרד המשפטים.
פזית אליהו:
מה זאת אומרת בעד? משרד המשפטים הוא אחראי על החוק הזה, אם מבחינתם הגוף עומד בקריטריונים, אנחנו מצטרפים לעמדתם בעניין הזה. אנחנו מדינה אחת ויש פה עמדה של ממשלה, אנחנו לא נתנגד לעמדה של משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורך דין אליהו, אני רק רוצה לציין, אני לא שמתי לב לזה, אבל מנהלת הוועדה מעירה לי, גברת ואג, תקריאי בבקשה.
דורית ואג:
אני מתייחסת לסיומת של מכתב השר, הוא אומר – "אציין כי עמדת אגף השיקום במשרד הביטחון היא שיש להחיל את החוק על הארגון".
פזית אליהו:
כן, אני ראיתי את זה, טוב, אנחנו נתנו בזמנו חוות דעת משפטית, כפי שאמרתי זה מה שנמסר.
תמר חיימוביץ:
אני רוצה להעיר משהו, אני לא כל כך מבינה מה המעמד של משרד הביטחון כאן, משרד הביטחון לא שולט על ארגון נכי צה"ל.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברת חיימוביץ, תיכף נשאל את זה.
פזית אליהו:
קראו לנו לדיון והתייצבנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
ברוכים הבאים, אני הלכתי בעקבו הצעתו של מוץ ולכן ביקשתי לשמוע את עמדת משרד הביטחון. גברת ואג דייקה וחידדה לנו את הדברים, יש לכם נייר כתוב, אנחנו נשמח להכניס אותו לתיק של הדיון, כי אני לא בטוח שנסיים היום דיון בסוגיה הזאת.
מר אחירון, בבקשה.
יעקב אחירון:
אני כאן אחד מותיקי ארגון נכי צה"ל, אולי גם אחד מותיקי האנשים פה. אני מחזיק ביד דף מחוברת של הועידה הארצית ה-71 של ארגון נכי צה"ל, שהתקיימה ב - 11.2.2003. כאן יש נקודה מסוימת שכותב מוץ בעצמו, " בנוסף אנו מצויים בעיצומו של דיון עם משרד הביטחון, בתביעה להחזר כספים לחברינו, בשל אי יישום הסכם שנחתם בין הארגון למשרד הביטחון בשנת 1986."
אני פניתי למוץ ואמרתי, אני רוצה לקבל את ההסכם הזה, הרי הוא נוגע גם אלי בתור חבר הארגון, לדעת מה נחתם בשמי, שמייצגים אותי, בין הארגון לבין משרד הביטחון. עכשיו יש לך מוץ הזדמנות להסביר, למה לא רצית לתת לי את זה.
משה מטלון:
רציתי לראות, הפניתי אותך למי שחתם איתנו את ההסכם, משרד הביטחון , אמרתי.
יעקב אחירון:
אתם נציגים שלי, והייתם צריכים לתת לי מה שביקשתי, אבל סירבת. לכן טוב שיעשו מהעניין הזה גוף ציבורי, ואני יכול לפנות אליך בשאילתא, ואם לא תענה לי, אני הולך איתך לבית המשפט, שאתה מסרב לקיים את המשפט.
משה מטלון:
עוד לא סירבתי.
יעקב אחירון:
אתה סירבת, אני יכול להראות לך את המכתב.
משה מטלון:
אחרי שיהפכו אותנו גוף ציבורי.
היו"ר מנחם בן ששון:
חלק מהדברים בוודאי אתם תעשו גם בארגון.
משה מטלון:
כן, אגב יש לי כוונה, אני אקדים את המאוחר, אולי יש דברים שכדאי יהיה להסדר בעקבות הדיון פה, בתקנון הארגון, זה כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבינותי,
משה מטלון:
ככה אני זורק את זה פה כאמירה, הקדמתי את המאוחר, אולי זה ייתן מענה חלקי למר אחירון.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם רואים באיזה צורה הדברים מתנהלים, יש סדר, כל אחד אומר את דבריו בסדר, בבקשה, גברת חיימוביץ.
תמר חיימוביץ:
אני אתחיל קודם כל בהתייחסות לגבי משרד הביטחון. אני חושבת שהמעמד כאן של משרד הביטחון, הוא אותו מעמד כמו כל אזרח אחר שיכול להביע עמדה, אני לא חושבת שלמשרד הביטחון יש נגיעה ספציפית לחוק הזה ולהחלה שלו על ארגון נכי צה"ל, אז אני מקבלת את זה שמשרד הביטחון חושב ככה, אנחנו חושבים אחרת.
אנחנו גם בדקנו את כל הנושא הזה מבחינה משפטית, ואני חולקת גם על פזית אליהו וגם על העמדה של משרד המשפטים עצמו.
אין ספק שכל מה שעורכת דין גדעוני אמרה נכון, ארגון נכי צה"ל זה ארגון חשוב, ארגון גדול, ארגון שמייצג את החברים שלו, לצערנו יש גם הרבה חברים, הם מצטרפים כל יום. אבל הלינק החסר, שלי לפחות חסר, ואני חושבת שהוא לא קיים, זה הקשר בין זה שהארגון הזה הוא גדול, וממלא תפקידים חשובים ויש לו הרבה כסף והרבה כוח, לבין זה שצריך להחיל עליו את חוק חופש המידע.
חוק חופש המידע כשהוא נחקק, הצעת החוק עצמה, דיברו על זה שהרעיון של חוק חופש המידע היה, להחיל מהפיכת שקיפות על רשויות ציבוריות. רשויות שממלאות תפקידים שלטוניים.
קריאה:
ציבוריים, לא שלטוניים.
תמר חיימוביץ:
גם שלטוניים,
היו"ר מנחם בן ששון:
קל וחומר,
תמר חיימוביץ:
גם ציבוריים וגם שלטוניים, נכון. ארגון נכי צה"ל גם מוכר בפסיקה, אפילו של בית המשפט העליון, בפני כבוד השופטת חיות, ארגון נכי צה"ל פועל במשפט הפרטי, הוא לא פועל במשפט הציבורי, יש לנו גם מחלוקת אם הוא בכלל גוף דו מהותי, או לא גוף דו מהותי, אתם מציינים את זה פה כולכם בתור איזה קביעה חד משמעית שהוא גוף דו מהותי. גם לזה אנחנו לא בהכרח מסכימים.
התפקידים הציבוריים שנוגעים לנכי צה"ל , מי שממלא, זה אגף השיקום, ארגון נכי צה"ל זה התארגנות פרטית של החברים שלו, למען החברים שלו, ואני מתייחסת לדברים של מר אחירון כי הם מאוד חשובים.
אני חושבת שבאיזון אינטרסים הנכון, שזה הבסיס לחוק הזה, איזון האינטרסים הנכון בין חופש המידע לבין הזכות לפרטיות, אני חושבת שצריכים להישקל כאן שיקולים מאוד גדולים. העובדה שיש לארגון נכי צה"ל תקציב גדול, שלא הופך את זה, לזה שלכל אזרח במדינה יש זכות לקבל מידע על מה הוא עושה עם התקציב הזה.
יצחק גלנטי:
אבל לחבר הארגון אין את הזכות?
היו"ר מנחם בן ששון:
לא מדבר לכל אזרח.
משה מטלון:
חבר בוודאי. אין מחלוקת על חברים.
תמר חיימוביץ:
אני אמרתי שאני אתייחס לזה, דקה. ארגון נכי צה"ל, עוד פעם אני חוזרת, האוכלוסייה היא גדולה, כמובן ביחס למדינת ישראל אולי לא, אבל מדובר באוכלוסייה גדולה וזאת עדיין אוכלוסייה מצומצמת, שהתארגנה לעצמה כדי להחליט מה קורה איתה, כדי לייצג את עצמה. השאלה שצריך להסתכל, לא האם החברים לגבי עצמם זכאים לקבל מידע, כי התשובה לזה היא כן, גם מבחינת הארגון היא כן, אלא האם לכל אזרח במדינה יש זכות לקבל מידע, על גוף שהתארגן בשביל עצמו.
אם היו חברים בארגון הזה עשרת אלפים אנשים, עדיין היה את הדבר הזה? איפה עובר הגבול בין משהו שהמספר הופך להיות ציבורי, ולמה בכלל מספר צריך לקבוע, או כמה תרומות אנחנו מגייסים, למה זה צריך לקבוע?
עוד דבר, חוק חופש המידע מחיל את עצמו, אני הכנתי פה, נראה לי שגם אתם הכנתם, אבל אם אתם רוצים אני אחלק , עותקים של חוק חופש המידע. הסעיף שמדובר עליו 2.10 שאת הזכרת, גוף שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה.
משה מטלון הזכיר את זה קצת בדברים שלו, אבל ארגון נכי צה"ל חלק בפעם הראשונה שבאו לעשות ביקורת מטעם מבקר המדינה, ארגון נכי צה"ל סבר שהוא לא כפוף לביקורת של מבקר המדינה. כי בזמנו התמיכה הייתה הרבה יותר קטנה, תמיכה שנעשתה בפעילויות ספציפיות של ספורט נכים או פעילות של בתי הלוחם.
משה מטלון:
גם היום, גם היום התמיכה היא רק לבתי הלוחם וספורט.
תמר חיימוביץ:
אנחנו לא חשבנו שזה מכניס אותנו לגדר הגופים שצריכים להיות כפופים למבקר המדינה. אבל, ארגון נכי צה"ל בזמנו, בשם העניין הזה שהוא דואג בשקיפות מוחלטת, אמר – אין לי בעיה שמבקר המדינה יבוא ויבדוק, וזאת הייתה גם העמדה עכשיו.
אבל, קודם כל כדי לקבל את הפרופורציות, ארגון נכי צה"ל מקבל היום תמיכה של שמונה מיליון שקל ממשרד הביטחון וזה גם אחרי מלחמות מאוד, מאוד, מאוד גדולות, אחרי מאבקים ומאמצים מאוד גדולים. התקציב של ארגון נכי צה"ל הוא מאה מיליון שקל, שבאה ברובו מכספים שמגייסים מתרומות ומדי חבר שהחברים משלמים.
לכן לאור זה שהתמיכה של המדינה היא די, בינינו ככה, בחדר סגור אפסית, לעומת אולי מה שצריכה להיות, אבל כרגע היא כזאת, והתמיכה לא ניתנת לעמותה בתור עמותה, היא ניתנת לפעילות של בתי הלוחם, נותנים פעילות שיקומית ותרבותית לנכי צה"ל ולפעילות של ספורט נכים, לפעילות ספציפית מאוד, אני לא בטוחה שחוק מבקר המדינה התכוון להחיל את עצמו גם על העניין הזה.
עוד דבר, עוד נקודה מאוד חשובה, ארגון נכי צה"ל - ודרך אגב, גם הרפרנט של ועדת תמיכות במשרד המשפטים עורך דין דה הרטוך, בדיון שאנחנו קיימנו איתו אמר שהוא רואה מקום לטענה שלנו, שארגון נכי צה"ל בכלל לא צריך להיכנס בגדר ועדת תמיכות. ארגון נכי צה"ל מספק למדינת ישראל שירותי שיקום לנכים, בתור ספק, זה כמו שבן אדם בא ומוכר למשרד הביטחון עטים, מוכר למשרד הביטחון טיפולי פיזיותרפיה.
משה מטלון:
הידרותרפיה, פיזיותרפיה, כל הטיפולים הפרה רפואיים.
תמר חיימוביץ:
זה מה שארגון נכי צה"ל עושה, הוא מספק שירותי שיקום. אנחנו היום במגעים מתקדמים עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, עורך דין בני כהן לגבי העניין הזה. יש לנו את התמיכה של משרד הביטחון עצמו, שאנחנו לא צריכים להיכלל בועדת תמיכות, אלא צריכים להיות ספק שירותי שיקום. ברגע שאנחנו ספק שירותי שיקום, אנחנו לא נקבל תמיכות מהמדינה, אנחנו לא נהיה גוף מבוקר, ובכלל אנחנו יוצאים מגדר כל התחולה של החוק הזה, כי החוק הזה מחיל את עצמו רק על גופים מבוקרים.
זאת עוד נקודה שמלמדת אתכם למה לדעתנו זה איזה שהוא ארגון פרטי, שצריך להישאר גם בתור ארגון פרטי.
יעקב אחירון:
האם ארגון נכי צה"ל איננו גוף מבוקר?
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, למה באמצע?
תמר חיימוביץ:
נקודה מאוד חשובה שמשה מטלון דיבר עליה, זה הנושא של השאלה – איזה מידע זכאי לקבל ומי זכאי לקבל אותו. ארגון נכי צה"ל הוא עמותה, הוא כפוף לביקורת של רשם העמותות שמתנהלת באדיקות, כפוף לביקורת של אגף הכספים במשרד הביטחון שמנהל ביקורות. הכפיף את עצמו לביקורת של מבקר המדינה.
לפי חוק העמותות, יש לי פה, אם אני יכולה לחלק, ארגון נכי צה"ל מגיש הרבה מאוד נתונים ומסמכים לרשם העמותות, שנחשפים לכל הציבור, את כל הדוחות הכספיים שלו, נתונים לגבי שכר הבכירים שם, פרוטוקולים של האסיפה הכללית שלו, פרוטוקולים של הדירקטוריון שלו בנושאים מסוימים.
יש חשיפת מידע מסיבית לגבי הארגון. דברים נוספים שתיאורטית יכולים לפול מתחת חשיפת המידע של החוק הזה, זה דברים שנוגעים למערכת היחסים של ארגון נכי צה"ל עם משרד הביטחון אבל בשביל זה כבר משרד הביטחון כפוף לחוק חופש המידע. יש שני צדדים לכל ההסכמים האלה, הם יכולים לקבל את כל המידע הזה ממשרד הביטחון, אין שום צורך להחיל את זה גם על ארגון נכי צה"ל.
לדעתי אי אפשר להתעלם ממנו, זו אומנם נקודה שולית יחסית, אבל אני חושבת שלא נכון להתעלם ממנה. להחלת חוק חופש המידע על ארגון כמו ארגון נכי צה"ל יש איזה שהיא עלות כלכלית. אני חושבת שזה קצת יומרני מצד המדינה לבוא ולהגיד – אתם מגייסים תרומות, בתרומות האלה אתם תשתמשו כדי לתת לכולם מידע, ותממנו את כל הסיפור הזה. אני חושבת שזה קצת בעייתי לטעון את הטענה הזאת.
בשורה התחתונה, עוד התייחסות לדברים של מר אחירון, אין ספק שבמסגרת הבית של ארגון נכי צה"ל לחברים יש זכות לקבל מידע. אני חושבת שגם החברים מקבלים מידע. גם במסגרת ביטאון הלוחם שמגיע לכל חמישים אלף החברים פעם בחודשיים, גם במסגרת הועידה הארצית, האסיפה הכללית של העמותה וגם במסגרת פניות שאנשים פונים.
יכול להיות שמקובלת גם הטענה של מר אחירון, שאולי יש מקום להסדיר מידע נוסף, נוסף לדוגמא על חוק העמותות, שלחברים עצמם יש זכות לקבל. אבל ההסדרה הזאת היא לא הסדרה במסגרת חוק חופש המידע, היא הסדרה פנימית בתוך ארגון נכי צה"ל, במסגרת התקנון.
משה מטלון אמר ואנחנו נשמח אם מישהו מכם רוצה להיות מעורב ולחוות את דעתו, כמו משרד הביטחון, אבל רק לגבי תחולה לגבי החברים עצמם. לגבי האוכלוסייה באופן כללי, אני חושבת שהנתונים הכספיים, הדוחות הכספיים שהארגון מגיש, פרוטוקולים של הועידה הארצית, כל הדברים האלה מספקים אותם. אין שום צורך שאזרח במדינת ישראל, ידע או יחווה דעה, למה ארגון נכי צה"ל החליט שהוא עכשיו עושה חוג רכיבה לנכים קשים, לא חושבת שזה מידע שהוא צריך לקבל. זה ממש לא עניינם וממש גם לא צריך להיות עניינם.
ארגון נכי צה"ל הוא בשורה התחתונה ארגון פרטי, שחי עם המשפט הפרטי, ואומנם עושה דברים מאוד חשובים, ואולי אם הוא לא היה, המדינה הייתה צריכה לעשות אותם, אבל השורה התחתונה היא שהיא לא עושה אותם, זה הארגון הפרטי לטובת עצמו.
אני חושבת שצריך להפריד בין זכות הציבור הכללי לדעת, שזה יש מספיק מידע בחוק העמותות, בדוחות מבקר המדינה, לגבי ארגון נכי צה"ל, לבין הזכות של החברים לדעת, שזה הסדרה פנימית בתוך ארגון נכי צה"ל, ואנחנו מוכנים גם להתחייב במסגרת הוועדה הזאת, לשמוע את כל החברים וכל אחד שיש לו איזה שהיא עמדה לגבי מה כן צריך לגלות ומה לא צריך לגלות, יקבל שמיעה מוחלטת והדברים ייבחנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי כמה שאלות אליך, השר כותב במכתב שלו, שהארגון הוכר כגוף ציבורי לעניין פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות תשמ"א. אם התייחסת לסוגיה הזאת, אני לפחות לא הצלחתי לעקוב אחרי זה.
תמר חיימוביץ:
אני רציתי להתייחס, אני שמחה שהזכרת לי, כי אתה אמרת מקודם שבשנת 1981 הארגון ביקש את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, לא, זאת טעות.
תמר חיימוביץ:
אז למה התכוונת?
היו"ר מנחם בן ששון:
התכוונתי שכתוב כאן שהארגון הוכר, לא כתוב מתי, כגוף ציבורי. שנת 1981 זה תקופת חקיקת החוק.
תמר חיימוביץ:
נכון, זה נקודה מאוד חשובה. ארגון נכי צה"ל פה ההכרה הייתה, הכירו דרך אגב בבתי הלוחם בתור גוף ציבורי, לשם קבלת תמיכה ממשרד הביטחון.
היו"ר מנחם בן ששון:
תתקני אותי, כי אז אני צריך לתקן את השר, או מישהו צריך לתקן אותו. קודם גם כן, אני עמדתי להגיע לזה. מה שכתוב בצו של שנת 1986 של השר, שארגון נכי צה"ל –
תמר חיימוביץ:
זה לא ארגון נכי צה"ל זה בתי הלוחם, ארגון נכי צה"ל, אבל לא משנה, זה אותו גוף, לא עקרוני, אני אסביר מה הרעיון.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז הוא לא גוף ציבורי?
תמר חיימוביץ:
אני אסביר מה הייתה המטרה שם. ארגון נכי צה"ל מקבל את המידע שלו, על מי הם החברים, ממשרד הביטחון, הואיל ומשרד הביטחון הוא גוף ציבורי ולא יכול למסור מידע סתם ככה לאיזה שהוא גוף, היה צורך להסדיר את הזכות של ארגון נכי צה"ל לקבל את שמות החברים. יש שם דברים מאוד, מאוד מוגבלים, שארגון נכי צה"ל יכול לקבל ממשרד הביטחון לגבי החברים, השם שלו, תעודת הזהות, אני אפילו לא בטוחה שאחוז נכות אפשר.
משה מטלון:
אחוז נכות כן, סוג הפגימה לא.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זה ארגון ציבורי.
תמר חיימוביץ:
לא, אני לא חושבת, אני אישית לא חושבת, יש פה פער די גדול, זה שהוא יכול לקבל מידע ולצורך זה הכריזו עליו באיזה שהיא צורה רשמית, כדי שהוא יוכל לקבל א', ב', ג', נתונים, לא הופך את זה לזה שהוא גוף ציבורי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מחזיק צו רשמי של ממשלת ישראל, שמגדיר את הארגון כארגון ציבורי. זאת אומרת את רשאית לרשום לא רק ע.ר., אלא אני לא יודע, אם מישהו כותב, א.צ. ארגון ציבורי, הוא יכול לרשום.
תמר חיימוביץ:
לא,
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם לא יכולים, אני יודע שלא, אני שאלתי את השאלה והתשובה שאני עונה לעצמי, למרות התשובה שלך היא, שארגון נכי צה"ל הוא ארגון ציבורי.
תמר חיימוביץ:
אנחנו חלוקים בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני חושב שהשר לא שגה, אלא אם כן יגידו לי אנשים שאני שוגה.
תמר חיימוביץ:
אין ספק שהוא מוכרז שם, שההכרזה הזאת לצרכי חוק הגנת הפרטיות, מוגדרת בכותרת הזאת. אבל השאלה היא לאיזה צורך הוא הוכרז כארגון ציבורי. זאת שאלה מהותית.
היו"ר מנחם בן ששון:
בוודאי, אז את ענית שלפי דעתך, כמו שאת אמרת, שהתקציב שהארגון מקבל ממשרד הביטחון, הוא תקציב שלא מיועד לכלל הפעולות, אלא לא', ב', ג', ד'.
תמר חיימוביץ:
החוק הזה לא מדבר על תקציב, הוא מדבר על מידע.
היו"ר מנחם בן ששון:
עברתי לסעיף אחר, אני רוצה להבין שהבנתי את הדברים שלך.
אמרת לי כמו שכאן את ממקדת את הארגון הציבורי למוקד א', את אומרת גם העזרה של משרד הביטחון, היא לא עולה לו כסף, כן עולה לו כסף, להעביר רשומות, כמו שאת אמרת קודם, זאת שאלה קטנה או גדולה, זה לא רלבנטי.
מעבר לסוגיה הזאת, התקציב אמרת הוא תקציב שמיועד לפריט א', ב', ג' וד', ולכן אין סיבה שהציבור, אפילו אם תגידי שהבסיס לטיעון לחופש מידע, הוא תקציב מרשות ממלכתית, עדיין הרשות הממלכתית תומכת אך ורק בדבר א' וב', ולכן אין סיבה שמג' עד י"ז תהיה זכות הציבור לדעת.
נקודה שלישית שרציתי להבהיר, או לשאול, אני מבין שכשנבוא לפרק את הסוגיה הזאת לגורמיה, אז הארגון אומר כך – לחברים שלי אני מוכן לתת לראות הכול, או כל מה שמותר לי להראות. לאנשים מבחוץ גם כן, א', ב', ג', ד', אני מוכן להראות.
תמר חיימוביץ:
אני כבר מראה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני ממילא מראה, אז אני אומר לעצמי, הטרמינולוגיה והעניינים העקרוניים, הם עניינים, ואפשר להתווכח עליהם עד לכל מיני ויכוחים שאפשר לקחת אותם גם לבית דין ולראות מה הוא אומר, אבל אין לי עניין לעשות את זה.
השאלה שלי , האם אי אפשר להגיע לאיזה שהוא סיכום שיהיה על דעת הארגון, שנצא מפה ונאמר – תשבו אתם עם הייעוץ המשפטי שלנו, ותגדירו לעצמכם. הרי יש סעיף 9 א, סעיף 9 ב, סעיף 9 א בכלל נותן חיסיון לחלק מהדברים, שיכול להיות שאפילו אם אתה רוצה לתת, אסור לך, גם לחברים שלך אולי אסור לך לתת.
משה מטלון:
בבירור אסור.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, זאת הסיבה שאתה לא מקבל ממשרד הביטחון אולי את כל מה שרצית לקבל.
משה מטלון:
אין לי סימול פגימה.
היו"ר מנחם בן ששון:
בוודאי שלא, לכן כהשערת את ההערה הזאת, מיד נזכרתי בדבר הזה.
9ב נותן עשרה סעיפים, שאני לא צריך לקרוא, כי הם מונחים לפניכם, 9ב נותן עשרה סעיפים שגם בהם אפשר בסוף להגדיר מה הדברים שרואים ומה לא. אני כבר הצבעתי על אחד מהם, אבל אני מניח שאתם תדעו עוד כהנה וכהנה.
מה שרציתי להציע לעצמנו זה, אחרי שכל אחד אמר את עמדתו העקרונית, שמשרד הממשלה אמר א', ואתם אמרתם ב', רשמנו לפנינו את הדברים הללו, נראה בכל זאת איך אפשר לחיות.
זאת אומרת האם אפשר יהיה, כשנצא מהדיון הזה, לקראת דיון שיתרחש, או בשבוע הבא, או בעוד שבועיים, אני לא רוצה עכשיו לקצוב, את הזמן, משום שאנחנו בעומס לא קטן של עבודה, בגלל הפגרה, ולא בגלל זה שהפגרה קיימת אנחנו חופשיים אלא להיפך, עומס העבודה שמוטל על הייעוץ המשפטי כאן הוא לא קטן. אבל תגדירו לעצמכם מתוך חוק חופש המידע, בעבודה נכוחה, מהם הדברים שיכולים להיות מוטלים, לאור הפתח שפתחת לנו, לאור הכיוונים שהראית לנו, ולמרות הגישה העקרונית.
תמר חיימוביץ:
אני רוצה רק להבין, לגבי החלה של חוק חופש המידע לגבי חברי ארגון נכי צה"ל או כלל הציבור?
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, לגבי הציבור, לראות, את יכולה להגיד לי שלא נראה לכם, אז אני אתחיל דיון אחר. אבל מה שאני רציתי להציע הוא, שנצא מהדיון הזה כך, שארגון נכי צה"ל באופן עקרוני מוכן לקבל על עצמו את כללי חופש המידע, התשנ"ח – 1998, לגבי סעיפים מסוימים. מהם הסעיפים ומה הגדרה שלהם, אני לא רוצה עכשיו להגדיר, כי יש גופים שהגדירו, X תחומים כן, ו Y תחומים לא, את הדברים הללו אני לא – למשל אני יכול להגיד מה את היית אומרת. את היית אומרת למשל שכל הנוגע לבית הלוחם, כי זה את אמרת שאתם מקבלים את התקציבים, זה ההגדרה, נכון? בית הלוחם למשל את אומרת שם אני בכלל חושבת שזה סביר. אני רוצה להגיד לו יצויר, חס וחלילה, אני לא רוצה להכניס לפיך דברים שלא.
אני רוצה להדגים למה אני מתכוון. אני רוצה שמהדיון הזה נצא בהסכמה עקרונית, שיושב הארגון, עם הייעוץ המשפטי לוועדה, הוא מגיע להגדרה מהם הדברים שאפשר, לפי חוק חופש המידע להחיל.
משה מטלון:
מגיע או לא מגיע, אני מבקש ברשותך.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אני אשמע את היועצת המשפטית, היא הייתה סבלנית.
אפרת רוזן:
כמובן צריך קודם להבחין בין שתי שאלות עקרוניות. האחת האם מקובל לראות בארגון נכי צה"ל כגוף דו מהותי, שמוצדק להחיל לגביו חוק חופש המידע, כאיזה שהיא נורמה ציבורית.
שאלה שנייה, אם יש תחומים ספציפיים, שאפשר לגביהם להתווכח, או לדבר, שלא מתאים לאחרים.
אם אנחנו נמצאים כבר בשלב השני, אז אני אוותר על השלב הראשון, אני רק אומרת, אם אנחנו נמצאים בשלב השני, אז אני חושבת שכשאנחנו מדברים צריך לדבר על הפרמטרים שלא צריך להחיל על הגוף ולא על הפרמטרים שכן צריך להחיל על הגוף. כיוון שהכלל יהיה החלה של חוק חופש המידע, למעט חריגים מסוימים. אבל השאלה היא באמת אם אנחנו נמצאים בשלב הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אני מיד אגיע. אני אציע רק את ההצעה כפי שאני מבין אותה. אני חשבתי לומר כך – שהחוק באופן עקרוני חל, ואת הפרטים אני לא רוצה לדון היום בהם, מבחינתי יותר חשוב לי שתשבו בראש שקט ותגדירו את הדברים.
אפרת רוזן:
ברור, אני רק רציתי להבהיר שהפרטים זה פרטים אנחנו מחריגים ולא הפרטים שאנחנו –
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מתודולוגיה תשבו יחד.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, מעבר לנייר שקראנו, הייתי באמת רוצה לדעת אם יש עוד גופים כאלה, השר מונה פה כמה גופים שלדעתי אין דמיון בין הגוף הזה לאותם גופים שמנויים פה, כי זה גופים מסוג אחר.
האם יש עוד גופים, או למה נטפלתם דווקא לגוף הזה, מה המיוחד. אני קראתי פה את הנסיבות –
קריאה:
מונופול,
אברהם מיכאלי:
לא, זה לא מונופול, יש הרבה גופים שמנהלים ארגונים כאלה במונופול. אני מה שנראה לי מהקריאה, ויכול להיות שאני מפרשן את זה, מה שמפריע פה לשר, שזה גוף גדול עם תקציב גדול, ומנהל פה כספים שמבקר המדינה אפילו עלה עליהם, שיש שם כמה דברים לא בסדר.
אם יהיה מן הסיבה הזאת, אז באמת אנחנו ניכנס לאותו סעיף 10 בחוק. וכפי שהיושב ראש מציע, לא נחיל עליהם את זה בצורה מלאה, אלא לגבי פעילויות מסוימות. החוק מאפשר לנו לעשות את זה. השאלה מה נשתנה לגבי הגוף הזה, גופים אחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
מפעל הפיס דומה?
אברהם מיכאלי:
לא דומה בכלל, כי לדעתי מפעל הפיס זה גוף הרבה יותר ציבורי מבחינת הכספים שהם לוקחים, או המועצות הדתיות, זה לא דומה. או מוסדות להשכלה גבוהה, כי הם הרי מתוקצבים רבים ממשרדי הממשלה. פה מדובר בתקצוב, אני מבין, חלקי. אני אומר מה חטאו במירכאות הארגון הזה, שעליו דווקא השר רוצה להחיל את זה, את זה אני רוצה לשמוע, או שאם אפשר לקבל איזה שהוא סקר של גופים דומים, שכן ביקשתם להחיל עליהם. בבקשה,
עינת גדעוני:
בעצם זה התחיל מפנייה של מר אחירון אלינו, בבקשה להחיל את החוק על הגוף הזה ועשינו את הבדיקה. במקביל אנחנו בודקים גופים נוספים ובהחלט יתכן שגופים דומים במהות, עליהם יוחל בהמשך חוק חופש המידע, זה בעקבות פנייה באמת של אזרח, של נכה צה"ל התחלנו את הבדיקה היותר מוקדמת. אבל בהחלט בעתיד יכלול גופים דומים, אחרים, נוספים.
קריאה:
אבל עד עכשיו אין גופים?
עינת גדעוני:
עד עכשיו זה הוחל בעצם על המועצות הדתיות, קופות חולים, הגופים שהוזכרו כאן.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא דומה,
אפרת רוזן:
אם אני יכולה רק לחדד, לגבי הדמיון, לגבי המהות של הגופים, אנחנו בעצם מדברים פה על שאלה שהיא שאלה גם משפטית וגם ערכית. משפטית זה הגדרה של גוף כגוף דין מהותי, אני חושבת שאי אפשר להתעלם שיש מאפיינים מסוימים לארגון נכי צה"ל שהם מאפיינים ציבוריים.
אני חושבת שהעובדה שכן מדובר על מונופול מסוים, העובדה שזה גוף שמוזכר בחיקוקים מסוימים, זה גוף שאי אפשר להתעלם, שאומנם החברות היא וולונטארית, אבל ברירת המחדל זה שאתה חבר ואתה צריך לעשות אקט אקטיבי, בשביל לא להיות חבר. העובדה שכן יש תמיכה מסוימת, העובדה שמדובר על אוכלוסייה גדולה, מדובר פה על מאפיינים מסוימים, שהם מאפיינים ציבוריים.
העובדה שהגוף יכול לקבל מידע, ממשרדי הממשלה, מידע מסוים, אבל הוא יכול לקבל מידע. מדובר על מאפיינים ציבוריים, אי אפשר להתכחש לזה. השאלה האם המאפיינים האלה מצדיקים החלה של חוק חופש המידע לגבי הארגון, זאת שאלה אחרת. אבל העובדה שיש את המאפיינים האלה, אני חושבת שזה קיים.
הוזכר פה פסק דין של השופטת חיות, אני חושבת שהוא לא רלבנטי בדיוק לעניין הזה. אם אני יכולה ממש בקצרה להסביר על אותו פסק דין, מדובר במקרה של אזרח, שלא היה נכה צה"ל, עתר לבית המשפט בבקשה לחייב את משרד הביטחון, לחייב את ארגון נכי צה"ל לתת לבן אדם הזה טיפולים. כל מה שהשופטת חיות אמרה באותו מקרה, זה שמדובר על עמותה, מאוגדת בספירה הפרטית, ולכן הערכאה שצריך לפנות אליה, אולי היא הערכאה האזרחית.
תמר חיימוביץ:
אמרה שלא אין סמכות.
אפרת רוזן:
היא לא אמרה שאין לה סמכות, כמובן שכל גוף דו מהותי, הוא גוף שמאוגד בספריה פרטית, זה הרעיון של גוף דו מהותי, שמדובר בגוף שהוא גוף פרטי, אבל בגלל מאפיינים ציבוריים, אנחנו חושבים שמוצדק להחיל עליו עוד נורמות מהמשפט הציבורי.
אני חושבת שיש פה מאפיינים שהם מאפיינים ציבוריים, אני חושבת שאפשר לראות את זה כגוף דו מהותי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לשאול שאלה קצרה את משרד המשפטים, את עורכת דין גדעוני. את יכולה לתת לנו דוגמאות כמו איזה עוד מוסדות אנחנו נראה, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת מיכאלי? בלי להתחייב עכשיו.
עינת גדעוני:
אני לא יכולה להתחייב, אבל למשל חברות קדישא, אלה גופים גם דו מהותיים, שהוכרו עוד בפסק דין קסטל הידוע, ואנחנו בוחנים בהחלט החלה עליהם. אולי ארגונים דומים, עוד פעם בלי להתחייב, ארגונים שמטפלים באוכלוסיות מוגבלות, גם יכול להיות שבעתיד. יכול להיות שגופים –
היו"ר מנחם בן ששון:
האגודה למלחמה בסרטן , נניח,
עינת גדעוני:
אני לא יכולה להתחייב.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא להתחייב, אני שואל, לפי אותה שיטה.
עינת גדעוני:
בדרך כלל יש מקום לבחון, אני לא מספיק יודעת על הגוף, על המהות שלו, אבל מה שכאן בעצם, בהחלט זה גוף דו מהותי, אבל המאפיינים שלו זה באמת עניין של המונופול ועניין של באמת ציבור שנמצא באיזה שהיא עמדה שהוא צריך את הכלי הנוסף הזה, של נגישות למידע וגם שלציבור הכללי, יש בעצם עניין, אינטרס, לדעת מה קורה באותו גוף, למרות שהוא מאוגד במשפט-
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לחלק והשר אומר את זה במכתב שלו, בין עניי